Marines vs Primaris

[Medjugorje]

Hi Leute,

in letzter Zeit sehe ich sehr oft Marine Listen die nur aus Primaris bestehen oder eben alte Listen die hauptsächlich aus anderen Marines bestehen. Lediglich die HQs und die obligatorischen "must have" Scouts findet man in beiden Listen. Gibt es eigentlich niemanden der diese beiden Truppentypen mischt? Oder liegt es eher daran das man mit den Primars only, ein Gefühl erzeugt, welchem einer kompeltt neuen Armee gleichkommt? Bei mir kommt das tatsächlich oft davon, dass man bei wenigen Primaris immer denkt das sie

Mich würde das schon interessieren - vor allem weil es eigentlich recht wenige Spieler gibt, die die Primaris immernoch ablehnen.

 

[Haakon]

Ich habe letztens eine wunderschöne Salamanderarmee gesehen, die beides gemischt hat. Da fand ich es auch sehr gut in der Gesamtwirkung.

Für sich betrachtet habe ich ein riesiges Problem mit dem Stilbruch. Optik ist für mich einfach vorrangig. Aus dem Grund habe ich auch keine "normale" Chaosarmee, sondern nur die DG und die TS, aber auch da mit abstrichen dort, wo es keine in die Reihe passenden Modelle gibt (Dämonenprinz des Tzeentch zB. oder die Besessenen).

Ich will einfach keine normalen Marines neben einem Primaris sehen, der Größenunterschied, wenn auch im Hintergrund begründet ist mir einfach zu krass. Das liegt unter anderem auch daran, dass mir der Hintergrund der Primaris noch zu "neu" erscheint und ich nicht einfach "hinnehmen" kann, dass die Typen nun größer, besser, weiter sind. Insgesamt finde ich sie etwas blöd integriert.

Ohne zu sehr in die Tiefe gehen zu wollen, aber diese Konzentration auf jeweils einen der beiden Aspekte hat spielerisch dann wiederum einige Nachteile. Ich bin nicht wirklich glücklich mit dem Space Marine Codex. Das liegt zum einen daran, dass man sich mit den Primaris effektiv an maximal 1-2 Gefechtsoptionen langhangelt (DA - Plasmaoption, UM - für Inceptors das Ordensspezifische, Ravenguard etc. ) - Der Großteil bleibt einfach liegen, weil er spezifische Einheiten der Spacemarines betrifft, oder Waffen, die die Jungs einfach nicht dabei haben (Schwere Bolter an Infanterie). Gleichzeitig spielen sich aber die Primaris allein wegen ihrer Profilwerte so, wie sich meiner Meinung nach Marines im Hintergrund anfühlen sollten. Die "normalen" Marines hingegen, insbesondere im Codex Space Marines sind zu günstigen Wegnehmmodellen verkommen. Sicherlich kann man Devastoren, Taktische oder vielleicht sogar Sturmmarines noch sinvoll spielen, aber irgendwie dominiert halt ein Minimum von DS -1. Mag meckern auf hohem Niveau sein, aber irgendwie ist halt auch der Predator "nur" irgendein Panzer, wo in anderen Codex mehr auf Alleinstellungsmerkmale geachtet wurde.

Wir sprechen in unserer Truppe hier schon von der "in addition" - Edition, weil irgendwie keine Sonderregel der neueren Kodizes ohne einen solchen Zusatz auszukommen scheint.
Während GW zum Teil richtig gute Arbeit leistet, bestimmte Fraktionen abzubilden, finde ich die Space Marines einfach in jeder Hinsicht austauschbar. Das macht gerade die Sinnlosigkeit der Landungskapseln gegenüber Gefechtsoptionen, die ähnliches ermöglichen noch etwas trauriger.

 

[Medjugorje]

Muss da leider zustimmen, vor allem wenn man bedenkt das sich ein Space Mairne und ein Custodes nicht soo stark (im Fluff) unterscheiden, im Spiel aber der Unterschied so dermaßen zu tragen kommt.

 

[Cpt. Com. Da'emus]

Sehe das auch sehr ähnlich wie Haakon.
Die Primaris sind zwar auch coole Modelle, unterscheiden sich dennoch von den Ikonen der Space Marines Mk VI und VI und den klassischen Terminatoren, mit denen ich seit '92 umgehe, so, dass sie sich bei mir nicht "integriert anfühlen".
Helme der Primaris, die taktische Aufstellung, die neuen, sehr einseitigen , eher unflexiblen Rollen der Einheiten (gerade die wirken in sich geschlossen nicht mehr so tricky, dass sie sich wie Eliteeinheiten geben), die dann doch sehr schlechte Story (irgend etwas musste man sich ja aus den Fingern saugen), die für mich eher häßlichen Klamotten wie die Garvisrüstung, der Redemptor (klar ist der fett, aber eben häßlich), der Repulsor...

Daher baue ich die lieber als Stannd-Alone Armee auf, mit einem Orden, der mir mit meinen traditionellen nicht in die Quere kommt und akzeptiere sie so als weitere Facette, mehr aber auch nicht...

 

[Emuyen]

Interessante Meinungen von erfahrenen Feldherren. Ich, als Neuling, kannte den Fluff bis jetzt nicht und komme mit den Unterscheidung Primaris und "klassischer" Marine recht gut klar. Kann aber gut verstehen, wenn dieser Stilbruch langjährige Spieler stört. Andererseits sollte man Bedenken, dass es immer schwer ist Änderungen zu implementieren - erst Recht, wenn man eine traditionelle und ikonische Fraktion aktualisiert. Wie bei so vielem unterscheiden sich die Geschmäcker und wenigstens GW's guter Wille Abwechslung zu bringen sollte anerkannt werden.

Optisch war ich, wie alle Neulinge, zuerst sehr angetan von den Primaris. Die Modelle sehen sehr gut aus für mich. Spielerisch, habe ich mir so ziemlich schnell zu der Dark Imperium Box ein Squad Tactitcals hinzugekauft. Die Möglichkeit die Tacs so vielvältig auszurüsten ist Gold wert. Nie spiele ich die Tacs (2x5 Mann) ohne SchweBo und Raketenwerfer. Die Stratageme sind extrem stark und das bieten die Primaris nicht. Andererseits sind die standard Boltergewehre der Primaris ein echtes Upgrade. Die Stalkervariante macht gut Schaden, aber nicht genug, um als Prioritätsziel wahrgenommen zu werden. So kommt es oft vor, dass die statischen Primaris 1-3 Runden lang Gegner killen, bis der Gegner sie anvisiert.

Ein weiterer Grund für mich, als Neuling, auch die altbewährten Tacs einzupacken sind die vielfältigen Transportmöglichkeiten. Die Primaris sind vom Repulsor abhängig. Ein wirklich mächtiges Ding. Passt aber nicht in jede Liste. 2-3 Razorbacks hingegen schon.

Das ist ja das tolle am WH Universum. Ich bin froh, dass GW eine weitere Facette zu den SM hinzugefügt haben. Mehr Möglichkeiten bereichern das Hobby.

 

[Deviant]

Ich kann da primär nur aus passiver Sicht sprechen- auch wenn ich den Codex hier liegen habe.


Vorteil Primaris: Mehr LP für gleiche Punkte, teilweise sogar nette Extras.Output von Standardbewaffnung ist ordentlich. Keine "überflüssigen" Modelle
Nachteil: Spezialisten mit miesen Transportmöglichkeiten.

Vorteil Marines: Flexibler drch unterschiedliche Ausrüstung
Nachteil: Weniger LP für gleiche Punkte. Teilweise weniger Durchschlagskraft - insbesondere "nackt"

Durch die vielen LPs sind eben auch Moraltests seltener. Die Spezialtrupps sind Geschmackssache. Aber hier kommt dann auch der Flair und der optische Eindruck mit rein.

Den Standardtrupps fehlt imho doch etwas der Punch, und eben die richtigen Optionen, eine Spezial/Heavy Weapon ist ja ganz nett, aber...


Nachteil gemischter Trupps: Erleichtert dem Gegner die Zielprioritäten.
Ein Trupp mit Rakwerfer, daeben ein Trupp Hellblaster -> Hellblaster tun die Verluste einfach mehr weh und dadurch, dass die sich dann vermutlich auch nicht wiederholen, ist die Effizienz in dem Bereich erledigt

 

[Fauk]

Ich denke das liegt daran das nur sehr wenige Leute sich mit einer Mischung anfreunden konnten. Wer die alten Modelle gesammelt hat, wird wahrscheinlich mit dem Stilbruch nicht so zufrieden sein oder will das Gefühl nicht haben das seine Armee die er sich über die Jahre aufgebaut hat, langsam aber sicher in die Bedeutungslosigkeit verfällt oder vom "New Shit" abgelöst wird, bis nichts mehr wie Liebhaber Modelle verbleiben. Auch wenn es dafür an sich noch keine konkreten Hinweise gibt.

Auf der anderen Seite stehen dann die Primaris Only Spieler wie ich einer bin, die erst mit dem neuen Stil Space Marines als cool empfanden. Bisher empfand ich bspw. Space Marines immer für eine Gruppierung die nur für Leute interessant ist die sich bei jedem Fantasy Spiel denkt: "Heute bin ich richtig kreativ und erstell mir erstmal nen Menschen Krieger..." Sprich das eigentlich langweiligste was geht. Erst mit dem neuen Design empfand ich Space Marines wie bereits angesprochen als cool, deswegen kommt für mich auch keine Mischung in Frage, da ich nur den "New Shit" eben geil finde.

 

[Naysmith]

Für mich ist es eine rein optische Entscheidung. Wenn ich nach Spieleffizienz wählen würde, wäre es eine gemischte Liste aus Primarines und Normarines.
Aber so baue ich eben einen zweiten Orden auf 😉.

cya

 

[DuderusMcRulerich]

Vorteil Primaris: Mehr LP für gleiche Punkte, teilweise sogar nette Extras.Output von Standardbewaffnung ist ordentlich. Keine "überflüssigen" Modelle
Nachteil: Spezialisten mit miesen Transportmöglichkeiten.

Die "überflüssigen" modelle können halt fluch und segen sein. Bei devas zB finde ich die mischung mit 2 schweren waffen auf 5 mann zB derbe gut. 120 punkte mit cherub und 2 laskas. Der gegner muss erst 3 marines aus deckung schießen bis er bei den heavy weapons ankommt. Dadurch haben sie eine gute performance finde ich weil sie ein attraktives ziel sind und den gegner viele schüsse zu "verschwenden" ehe es an die wertvollen ziele geht.
Voll ausgerüstete einheiten will man haben wenn man auf nen starken erstschlag spielt. Da werden die hellblaster zB von ihrer Reichweite behindert (aber die sind trotzdem gut). Leider halt nicht so gut wie andere armeen das können. Bei eldar zB ist es ja normal, dass jedes modell der einheit die waffe hat. Aber deren khaindar haben dabei noch ne 48er range und können ohne abzug im transporter starten, sodass sie viel besser darin sind. Das fehlt den primaris wiederum etwas.

Die LP von den primaris finde ich grundsätzlich gut, aber bei der absurden menge an damage 2 waffen (oder w3) die immoment rumläuft, sind die lebenspunkte auch manchmal wertlos. Nehme man zB den aktuell beliebten fireraptor oder die khaindare oder hiveguard und und und. da macht es einfach (fast) keinen unterschied ob es ein normalo marine ist oder ein primaris. die waffe macht eh 2 schaden also hat man keinen mehrgewinn...

Die gerade hellblaster bräuchten ne option wie man sie schützen kann ohne das man nachteile hat. zB nen stratagem um sie in reserve zu stellen oder nen billigeren transport als nen repulsor.
Erkennt man gut daran, dass die combo wo sie wirklich sehr gut sind Dark angels sind, wo man recht einfach nen retter und nen -1 auf treffer auf sie bekommt...

 

[Medjugorje]

Blood Angels mit dem Banner für FnP finde ich fast genauso gut.

- - - Aktualisiert - - -

Blood Angels mit dem Banner für FnP finde ich fast genauso gut. Wobei der Repulsor ja nur an seiner Schwäche gegen Beschusswaffen kränkelt. Schliesslich hat er nur 6LP mehr als ein Rhino und kostet fast 200 Punkte mehr^^

 

[Haakon]

Und einen Punkt Widerstand, was im Fall der Marines sogar auf Widerstand 9 zu bringen wäre. Das wiederum ist dann sogar gegen Laserkanonen recht interessant. Der Repulsor ist dank seiner Sonderregel wohl der bessere Landraider.

 

[Medjugorje]

aber sind ein Widerstand und 6 LP mehr tastsächlich 200 Punkte wert? Natürlich hat er neben dem Output ein paar nette Sonderregeln. Aber Land Raider werden auch schon kaum gespielt.

 

[GabbaGandalf]

Landraider kränkeln daran das man sie mit Nahkämpfern "Jagen" kann.
Einen Repulsor stört es weniger wenn er mal eine runde Nahkampf abbekommt. Der zieht sich in seinem Zug zurück und kann gleich wieder Feuer geben.

 

[T-Jay]

aber sind ein Widerstand und 6 LP mehr tastsächlich 200 Punkte wert? Natürlich hat er neben dem Output ein paar nette Sonderregeln. Aber Land Raider werden auch schon kaum gespielt.

Die Fly Regel auf ner Beschussplatform ist so teuer.

 

[DuderusMcRulerich]

Die Fly Regel auf ner Beschussplatform ist so teuer.

Bitte?
Schau dir mal serpents an für 160 Punkte und vergleich die mit nem razorback. Für 40 punkte kriegen die: FLY, 3LP mehr, 6er Feel no pain, -1 damage für alle schüsse, mehr movement, mehr kapazität, chapter(craftworld) tactics und einmalig auf 2+ nen auto-smite. So teuer kann das FLY nicht sein^^

Die nackte wahrheit ist glaube ich, dass GW FLY überhaupt nicht eingepreist hat sondern es einfach übernommen hat aus der alten edi. Glaube auch nciht dass sie sich bei dem repulsor dazu tiefgreifende gedanken über den Punktewert des FLY keywords gemacht haben 😀

 

[Rene von Carstein]

Da lohnt sich ja fast ne Hydra, um den Panzer abzuschießen.

Zum Thema Primaris vs. Marines kann ich sagen, dass ich beide habe, sie aber nur selten mische. Es sind einfach die nicht zueinander passenden Proportionen von Modellen aus derselben Kategorie. Man hat ohnehin den Eindruck, dass GW die Zahl der Einheiten unnötig verdoppelt hat. Braucht man wirklich 2 unterschiedliche Captains, 2 Ordenspriester, 2 Scriptoren, 2 Standartenträger?
Dass die Aufhängung der Sprungtruppen der Primaris nicht gerade vorteilhaft durchdacht ist, lass ich mal außen vor. Was spricht denn dagegen, ein Modell mit nen Sprungmodul im Normalzustand (auf beiden Beinen stehend) zu präsentieren?

Das größere Problem ist aber, dass die alten Space Marines über tausende Jahre "gewachsen" sind. Sie haben Namen bekommen, ihre Gesichter sind von der Zeit und der Schlacht "gezeichnet". Ihre Banner vermerken viele Kriege, die zur Legende unter den Spielern geworden sind ("Was, du warst mit deinen Black Templar auf Armageddon?"). Die Primaris wurden aus dem Tiefkühler geholt. Geschaffen von einem Typen, den man vor Gathering Storm nicht kannte. In Auftrag gegeben von einer halb toten Legende, mit dessen Name in keiner Edition die Begriffe "Wiederauferstehung", "der große Plan" oder "Marines 2.0" fielen.
Kennt jemand zufällig den Film "Starforce Soldier" mit Kurt Russel? So fühlen sich die Primaris an. Körperlich in jeder Hinsicht den alten Veteranen überlegen, die nur noch nebensächliche Aufgaben erledigen sollen, können sie es doch nicht mit der Kampferfahrung der alten Krieger aufnehmen.
Irgendwie nehmen sie Orden wie meinen Crimson Fists auch viel von ihrer Idendität weg. Die "Frischlinge" wurden nicht rekrutiert, sie wurden gezüchtet. Der Orden stand kurz vor der Vernichtung? Schnee von vorgestern. Ich habe mir trotzdem die Modelle geholt, da sie ziemlich cool sind, und sie in der 4. Kompanie zusammengefasst. Aber tendenziell hätten mir die alten Modelle völlig gereicht.

 

[torg]

Ich glaube ehr, dass Problem ist Hausgemacht von GW.
Die haben in den letzten Jahren Marines so gepusht, dass jetzt fast jeder Marines zu Hause hat.
Also musste etwas völlig neues her. Etwas was noch nicht jeder hat, aber vieleicht haben will. Und ds erreiche ich nicht mit übermuskulösen Regeln, sondern mit nem neuen Konzept.
Klar dass dies viele nicht anspricht. Vor allem weil sie schon gefühlt 10000 Punkte Marines in der Vitrine stehen haben.
Ich vermute sogar, dass GW diese Schiene im Neuen Codex noch mal ne Runde weiter drehen wird. Die Elite Armee innerhalb der Elite Armee.

 

[Rene von Carstein]

Es ist aber auch das Problem, dass die Primaris Marines eines Trupps im Prinzip irgendwie fast alle gleich aussehen. Sie tragen nur einen Rüstungstyp, der dann für alle Krieger der Einheit gleich ist. Man hat dadurch auch nicht das Gefühl, eine Gruppe von individuellen Soldaten zu sehen, die schon jahrzehntelang zusammen kämpft und im Laufe der Jahre durch Verluste, neue Rüstung- und Waffendesigns ihr "Gesicht" verändert hat. Etwas ähnliches gibt es zwar auch bei der Imperialen Armee, wo es sich bei den Guardsmen um gefühlt ein und den selben Mann handelt (ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nur auf die Masse der einfachen Soldaten, obwohl es selbst bei Elite-Truppen wie Scions ähnlich ist). Es ist aber nun mal so, dass Space Marines keine Truppler aus der gesichtslosen grauen Masse einer Armee von "Bauern" sind. Jeder einzelne ist ein Held für sich. Da hat man den Marine mit "Schnabelhelm", der mit seinem Raketenwerfer nen Panzer erledigt hat. Oder den Sergeant, der mit seinem E-Schwert nen Chaosgeneral in der Mitte gespalten hat. Das sind nur Beispiele, aber ich hoffe, das Dilemma wird deutlich.

 

[Fauk]

Ich kann mir aber auch vorstellen das das mit neuen Releases wieder anders wird. Schon jetzt gibt es ja die Gravis Rüstungen die sich unterscheiden und sobald dann die Elite der Elite der Elite der.... kommt werden diese wohl auch andere Rüstungen haben. Momentan ist die Eintönigkeit wohl einfach der noch geringen Modellrange geschuldet.

 

[Out]

Denk ich auch. Da wird noch mehr kommen weil man die Primaris gut melken kann. Anders gesehen macht das sogar innerhalb des Fluffdurcheinanders auch Sinn wenn die "wie neu" aussehen - die sind ja auch neu.
Bin mir aber sicher dass GW sich für sein Lieblingskind auch neue Spielzeuge einfallen lassen wird.

Ich finde das größte Problem derzeit ist dass es eine Art rüstungsspirale gibt, wo man jeden Monat neue Supereinheiten veröffentlicht, die noch superer und noch krasser sein müssen als die letzten neuen Einheiten.
Man macht das imo um halt mehr Verkäufe zu triggern - und das hat im letzten Jahr ja auch sehr gut geklappt. Jetzt kriegt man aber halt das Problem, dass sich diese Spirale immer weiter dreht und man da schnell in einem Teufelskreis landet. In der siebten Edition war das ja scheinbar auch schon so und hat dann mit einem harten Reset gearbeitet.