Chaosgötter = Apokalyptische Reiter?

[Azarael]

Ich bin bei einigen Recherchen zu den apokalyptischen Reitern mal auf eine interessante Idee gekommen.
Und zwar sind mir einige parallelen zwischen diesen und den Chaosgöttern bei Warhammer (insbesondere 40k) aufgefallen.

Der erste Reiter wird so beschrieben, dass er ein weißes Pferd reitet, einen Bogen trägt und eine weiße Krone trägt. Er steht für den Sieg.

Das klingt für mich schonmal sehr nach Tzeentch. Mit der weißen Krone und dem weißen Pferd sieht er sehr prächtig aus, was ihn sicher heldenhaft erscheinen ließe, obwohl er eigentlich den Untergang der Welt plant. Außerdem trägt er einen Bogen, der ja für den Fernkampf steht. Tzeentch steht für Intrigen und das Stiften von Unruhen, also indirekte Kriegsführung, passt also auch.

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Der zweite Reiter wird als mit einem langen Schwert ausgestattet und ein blutrotes Pferd reitend beschrieben. Er steht für den Krieg.

Definitiv Khorne, keine weitere Erklärung nötig denke ich.

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Der dritte Reiter hat ein schwarzes Pferd und eine Waage, wie zum Wiegen von Waren. Er steht für Hungersnöte.

Klingt für mich nach Nurgle, der ja allgemein für Leid und langsamen Tod steht, wenn auch meist eher durch Seuchen.

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Der vierte Reiter hat ein bleiches Pferd und steht für den Tod selbst.

Ist jetzt vielleicht nicht ganz so schlüssig wie die anderen drei, aber es klingt für mich irgendwie passend, ihn mit Slaanesh gleichzusetzen, der ja in wenigen Sekunden das gesamte Eldar-Volk ausgelöscht hat (hier danke an actioncom, der mich auf die Idee gebracht hat ^^). Auch das bleiche würde passen, da ja die meisten seiner Anhänger sehr blasse Haut haben.


Würd mich mal interessieren, was ihr von dem Vergleich haltet. Was meint ihr, hat GW die Reiter eventuell als Vorbild für die Chaosgötter benutzt?

 

[Shas´el]

Ich würde jetzt eher vermuten dass die Apokalyptischen Reiter eben universelles leid in verschiedenen Formen verkörpert.
Und die Chaos Götter als "das Böse" in W40K sollten ebenfalls dieses universelle Leid verkörpern.
Wenn man überlegt was einem zu "Böse" und "Leid"oder "Sünde" einfällt wirst du von den meisen die Begriffe Krieg, Tod, Seuche, Versuchung..... höhren.
Die Autoren der Bibel haben, genauso wie GW versucht diese Begriffe zu personifizieren, was dabei herrauskommt sieht änlich aus.
Wenn du vermustlich einen belibigen menschen nimmst und ihn das überlegen lässt wird das Ergebniss meistens so ausfallen wie GWs C.Götter oder die apoReiter.

(Man kann allerdings darauf spekulieren ob diese Ansicht des Bösen nicht sich von dem starken einfluss der Bibel in unserer Kultur gebildet hat z.B: durch das dort oft dargestellte dualistische Weltbild))

 

[Marek Vasilivich]

(Man kann allerdings darauf spekulieren ob diese Ansicht des Bösen nicht sich von dem starken einfluss der Bibel in unserer Kultur gebildet hat z.B: durch das dort oft dargestellte dualistische Weltbild))

Das stimmt. Nehmen wir mal Slaanesh. Würden wir jetzt einen Menschen aus der Antike nehmen. Mittelmeerraum. Der würde an Slaanesh nichts böses finden von seinem Aspekt. Zugegeben, am Ende steht dann die Verdammnis des Seele aber ansonsten. Vieles Böse ist einfach eine kulturelle Beurteilung und Gewiss nicht universal.

 

[masterkie]

Ich würde jetzt eher vermuten dass die Apokalyptischen Reiter eben universelles leid in verschiedenen Formen verkörpert.
Und die Chaos Götter als "das Böse" in W40K sollten ebenfalls dieses universelle Leid verkörpern.

so seh ich das auch. es wird zweimal versucht das allgemein böse zu kategorisieren. dass muss sich irgendwie decken.

 

[Azarael]

Hmm, das sind allerdings Argumente, schade, ist meine Theorie wohl doch nicht so genial ^^

 

[Lichtbringer]

Leute, dass GW überall klaut ist doch nichts Neues 😉

 

[Varus Nersul]

Wieso, die ganzen Argumente decken sich doch mit deinen Annahmen...

Du hast doch gesagt, dass dir Parallelen zwischen den Chaoten und den Apos aufgefallen sind, und das ist einfach mal Tatsache... SO what, was willste denn mehr???

 

[Azarael]

Naja, ich hatte halt die Vermutung, dass GW von den Reitern "abgeguckt" hat, aber da hat sich dann ja in den Comments rausgestellt, dass es einfach nur die allgemeine Vorstellung vom Bösen ist, die in zwei verschiedenen Situationen ähnlich personifiziert wurden. ^^

 

[Lichtbringer]

Ach, so argumentieren Fanboys immer... ^_^ *duck&renn*

Natürlich ist immer und ausnahmslos alles vollständig auf dem Mist von GW gewachsen und vorher noch nie dagewesen, weder so noch in ähnlicher Form. ^_^

 

[KOG]

Ich möchte ja nicht - mal wieder - ein schönes Thema zweckentfremden, aber von Yeurl möchte ich gerne wissen, inwiefern er diese Aussage:

Nehmen wir mal Slaanesh. Würden wir jetzt einen Menschen aus der Antike nehmen. Mittelmeerraum. Der würde an Slaanesh nichts böses finden von seinem Aspekt.

meint. Nun waren die antiken Griechen (und an die denkt man ja zunächst nebst den späteren Römern) freilich kein Musterbild moderner moralischer Sittlichkeit, unfeine Traditionen wie Päderastie und Sklaverei waren völlig normal und durch namhafte Denker immer wieder bestätigt (auch für Platon und Aristoteles waren Sklaven etwas völlig normales), große Fehlinterpretationen ändern auch nichts daran (so ist es ja auch heute noch nicht unüblich, aus Spartakus einen Helden der Freiheit zu machen, der schon damals gegen die Knechtschaft - dass das auf heutige Verhältnisse projiziert wird, muss ich wohl nicht sagen, dass es hier z.T. sehr ideologisch aufgeladen wird, wohl auch nicht - gekämpft hat).
Doch wäre es mir gänzlich neu, dass die antiken Völker in ihrer Gesamtheit, von einzelnen Individuen reden wir selbstredend nicht, beispielsweise eine derartige Form des sadistischen Quälens (um nur eine der degenerierten Facetten zu nennen) gutgeheißen hätten. Wilde römische Orgien allein reichen nicht, um die gesamte Bandbreite Slaaneshs abzudecken. 😉

 

[Darios]

@ KOG: ich glaube nicht dass es irgendetwas gibt was die "gesamte bandbreite " von unserem dunkeln prinz auch nur im ansatz abdecken kann, aber ich kann Yeurls gedankengang durchaus nachvollziehen... grade bei den römern und in teilen bei den griechen gab es durchaus eine gewisse akzeptanz gegenüber dekandenz und hedonistischer denkart... von dem her...

 

[Blackorc]

Hey, hier geht´s ja schön philosophisch zu *setzt sich und nimmt sich ´nen Keks*

Ich finde den Vergleich mit den apokalyptischen Reitern sehr passend und stimmig. In irgend einem Thread hier hatten wir es schon mal davon, ich glaube es ging damals eigentlich um die sieben Todsünden, die sich ja auch sehr schön auf das Chaos anwenden lassen.

ich glaube nicht dass es irgendetwas gibt was die "gesamte bandbreite " von unserem dunkeln prinz auch nur im ansatz abdecken kann, aber ich kann Yeurls gedankengang durchaus nachvollziehen...

Sehe ich auch so. Man muss hier auch unterscheiden zwischen dem, was die Chaosgötter symbolisieren und dem was ihre Anhänger praktizieren. Das ist nicht immer zu hundert Prozent deckungsgleich. Jeder Chaosgott hat auch seine "guten" Seiten, so ist es bei Tzeentch seine Weisheit, bei Khorne die Ehre und der Stolz eines Kriegers, bei Nurgle der väterliche Charakter und bei Slaanesh die Hinwendung zu den schönen Dingen des Lebens und auch zu Eleganz und Perfektion. Natürlich steht diesen guten Seiten der sehr...drastische Charakter gegenüber, mit dem die Chaosgötter stets geschildert werden, aber wir erhalten hier schließlich im Hintergrund von 40K und Fantasy üblicherweise die Betrachtungsweise des Imperiums.

Die antiken Gottheiten hatten eigentlich alle ihre Schattenseiten und einen überaus brutalen Hintergrund. Denkt man an Fabelwesen wie Sirenen und Satyre, betrachtet man die antiken Mythologien so wäre Slaanesh als Gott dort warscheinlich nicht allzu unangenehm aufgefallen.

 

[Darios]

zumal die chaosgötter in den neueren publikationen auch nicht als per se böse dargestellt werden.. eher als anthropomorphe personifizierungen von gewissen emotionsprizipien und gedanken. und somit über die eh recht subjektivistische kategorisierung von "gut" und "böse" erhaben... und das dekt sich durcvhaus auch wieder mit einigen vorstellungen der antike..

 

[Marek Vasilivich]

Ach Kog, ich müsste fast beleidigt sein das du mir solch eine Einfallt unterstellst. Wie dem auch sei, ich beziehe mich nicht nur auf „Orgien“. Herrje, Slaanesh und damit Begierde ist weit mehr als Sadismus.
Auch wenn ich jetzt Seiten füllen könnte mit der Betrachtung von moralischen Grenzen unter kulturellen Gesichtspunkten, möchte ich jedoch niemanden damit hier und jetzt quälen ^^
Ich empfehle einfach nur die entsprechende Literatur zu „Slaanesh“ (Besonders Fulgrim) zu lesen ,sowie zu antiken Zivilisationen und es wird doch äußerst deutlich.

 

[Darios]

auch in dem zusammenhang sehr zu empfehlen die werke des marquis de sade... immer wieder faszinierend... und ein deutliches plädoyer dass "falsch" immer eine frage des standpunktes ist.
und ansonsten: wenn wir schon biblisch sind... wie wärs mit sodom und gomorrha...?
demnach scheinen zumindest die motive auch den leuten damals geläufig zu sein *g*

 

[Baradiel]

ne kleine Frage:
Kann man überhaupt einen Chaosgott zu 100% abdecken?

Ich glaube nicht, da ja nur der Chaosgott selbst 100% seiner Facetten darstellt.

Nurgle: man kann nie alle Krankheiten haben, da immer neue dazukommen
Khorne: Khorne komplett abzudecken is vllt am einfachsten*hier fallen mir grad keine Argumente ein^_^*
Tzeentch:wer tzeentch`s Facetten zu 100% abdecken kann müsste jede Wirrung des Schicksals kennen und veraändern können. Wer das könnte wäre wohl schon bald wahnsinnig, da kein Mensch diese ganzen Eindrücke aushalte würde.

mfg Baradiel

 

[KOG]

@Yeurl:
Ach, Yeurl, ich müsste fast beleidigt sein, dass Du mich mit so einer nebulösen Aussage alleine lässt. 😉

Ich für meinen Teil habe nur nachfragen wollen, inwieweit Du glaubst, dass in der Antike die Kriterien erfüllt werden, da ich der Meinung bin, weder einen wirklich stimmigen noch einen absolut nachvollziehbaren Gedankengang entdeckt zu haben - ohne Dir "Einfältigkeit" oder etwas ähnlich Negatives unterstellen zu wollen.
Daher finde ich es auch etwas unfair, mich jetzt wörtlich bei der "gesamten Bandbreite" packen zu wollen - ich wollte nur darauf hinaus, dass ich für meinen Teil ein paar selektive Beispiele nicht als "Beweis" für eine Akzeptanz auffasse. Es ist ja auch nicht jeder gleich mit den Ideen des Khorne einverstanden, nur weil er sich wünscht, seinen vermaledeiten Nachbar einmal die Treppe herunterzuschmeissen. Und das war mein Ansatzpunkt, nicht mehr und nicht weniger.
Und wer reine Dekadenz und Hedonismus heranzieht, der braucht - in meinen Augen - nicht die Römer oder Griechen als Musterbeispiel heranzuziehen, da das Aspekte sind, deren Aktualität unübertrefflich bleibt. Da stellt sich dann die Frage, warum genau diese Exempel genommen worden sind.
Nun kenne ich zugegebenermaßen nicht die neuesten Publikationen bezüglich des Warhammer-Hintergrundes, doch ist es i.d.R. ja so, dass die Chaosgötter enorm verdorbene Formen hervorbringen und derart krummes Holze, dass daraus kein anständiger Charakter zu erwachsen mag. Die Slaanesh-Anhänger sind in den mir geläufigen Erzählungen - soweit mir bekannt, aber ich kenne, wie gesagt, auch bei weitem nicht alle Werke - immer getrieben von Lüsten, die wir schlechterdings krank oder pervers nennen würden. Da ich von diesem "Idealbild" ausgegangen bin, fand ich es etwas unfair, die Griechen damit zu stigmatisieren; das hat nichts mit der Unterstellung von "Einfältigkeit" oder sonstwas zu tun. 🙂

@Blackorc:

Die antiken Gottheiten hatten eigentlich alle ihre Schattenseiten und einen überaus brutalen Hintergrund.

Da sprichst Du einen nicht unwesentlichen Punkt an. Wo "der göttliche" Hesiod in seiner Theogonie eine umfassende Beschreibung von Namen und Verwandtschaftsverhältnissen gegeben hat, ging es bei Homer schon mit der Zentralisierung anthropomorpher Tugenden und Unsitten mithilfe der Götter zu. Dass das nicht unkritisiert blieb, sollte klar sein. So hat Platon angeregt, den Homer zu verbieten, damit die Jugend nicht verdorben werden kann durch die schädlichen Schilderungen Homers, schließlich kann man einer derartig vollkommenen Idee wie den Göttern nicht derart negative Epitheta zuschreiben.
Sicher ging es da ziemlich brutal zu; Kronos schneidet seinem Vater Uranos das Genital ab, später frisst er seine eigenen Kinder, um zu verhindern, dass er gestürzt wird. Prometheus wird als Strafe an den Kaukasus gekettet und ein Adler frisst jeden Tag an seiner Leber, die immer wieder nachwächst. Von Tantalos, Sisyphos, Prokrustes und vielen anderen ganz zu schweigen. Insofern stimme ich Deinem genuin historischen Einwand zu, jedoch nicht als allgemeine Reflexion auf eine originär ausgeübte Sittlichkeit hinsichtlich der in denkbar malader Weise zum Vorschein gekommenen Radikalität des in schlechstmöglichster Weise ausgelegten Gedankengutes eines der Chaosgötter, insbesondere Slaaneshs.
Ach, eines noch: ein gewisser Herr Macek hat in dreiunddreißigjähriger Arbeit (!) ein 52 Meter langes (!) Dokument entworfen, auf dem die Verwandschaftsverhältnisse der griechischen (und nur dieser!) Götter, Halbgötter, Daimonen etc. festgehalten sind. 5639 Namen, die in mühevoller Kleinstarbeit verbunden werden mussten. Junge, Junge.

 

[Golrikdonnerfaust]

Die Vier Chaosgötter sind natürlich von den Vier Reitern abgeleitet. Aber verkörpern dennoch eher den ganzen biblischen Hintergrund.

Khorne ist natürlich Krieg und verkörpert die reine Gewalt in der Schlacht. Das passt perfekt zu den Reitern.

Nurgle ist eben die Seuche und Pest, sowie der Heer der Alpträume. Auch das passt zu den Reitern.

Slaanesh ist eher die Sünde in Form von Körperliche Liebe und Abhängigkeit, sowie Faulheit und Unterwerfung. Also eher eine Art Sünde an sich.

Tzeentch steht für das Verbotene Wissen und die Geheimniss der ganzen Welt, genau so aber auch für Veränderung und Wandel. Also eher so ein das Prinzip von Faust angelegt.

Also eher ein Mix aus den Reitern und der Sünde, so wie der Kirche selbst. Bei Warhammer hat man öfter so ein Mix aus mehrern Dingen.

 

[Marek Vasilivich]

Oh je, soviel Bla für meine kleine Feststellung. Ich gebe zu, ich habe es nicht gelesen ;-) Zusammengefasst. Die Chaosgötter sowie die Apo.R. entspringen mehr dem christlich, abendländlichen Kulturgreis und andere Kulturen würden sich an vielen Aspekten, weniger stören wie wir.

 

[Blackorc]

2 Punkte der letzten beiden Posts möchte ich jetzt einfach noch einmal herausstellen, weil sie mir besonders gut gefallen:

Also eher ein Mix aus den Reitern und der Sünde, so wie der Kirche selbst.

Die christliche Kirche als ein Mix aus den sieben Todsünden und den apokalyptischen Reitern. Das finde ich herrlich! 😀

abendländlichen Kulturgreis

Das ist einer der geilsten Rechtschreibverdreher, die ich seit langem gesehen habe. Das Mitglied des Ordo Orthographicus in mir schreit auf und zückt den roten Korrekturstift, doch mein Humor siegt. :lol: